فرهنگ امروز/بهزاد جامه‌بزرگ: انتشار مناظره‌ای از سید جواد طباطبایی و حسین کچویان در روزهای اخیر در شماره نخست نشریه «روایت» و همین طور برنامه نقد و بررسی آراء و افکار سیدجواد طباطبایی در روز چهارم اردیبهشت بهانه‌ای شد تا نظر سیدجواد طباطبایی را در خصوص این موارد جویا شویم.
طی سال‌های گذشته میل به نقد سید جواد طباطبایی و پروژه‌ی فکری‌اش به شکل معتنابهی در جامعه‌ی فکری ما افزایش یافته است. از چاپ چند کتاب در نقد «نظریه انحطاط» تا برگزاری جلسه‌ی نقد افکار در چند انجمن علمی به ویژه انجمن علوم سیاسی در سال 92 و یا پرداختن به پروژه‌ی فکری شما در قالب مقالات و پایان‌نامه‌ها و از همه مهم‌تر برگزاری جلسه‌ای در روزهای آینده با حضور جمعی از اصحاب تاریخ و علوم سیاسی که در نوع خود از حیث جمع شدن این تعداد از افراد در کنار هم در نقد آرای یک اندیشمند معاصر و در قید حیات، بی‌سابقه یا کم‌سابقه می‌نماید. این اقبال به نقد آرا و افکار خویش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در واقع چیزی نمی‌توانم بگویم، در این ماه‌های اخیر خودم هم به منتقدان پیوسته‌ام. در واقع با انتشار نسخه‌های قبلی، دامن کار و پژوهش را رها نکرده بودم و در بازبینی کتاب برای تجدید چاپ در انتشارات مینوی خرد دارم نسخه‌های جدیدی را آماده می‌کنم. بدیهی است هر آغازی ایرادهایی دارد و خود من هم توجه به ایرادها داشتم، اینک فرصتی فراهم شده است که نسخه‌های جدیدتری عرضه کنم. منتقدان هم حق دارند کار خودشان را بکنند، من هم کمابیش این نقدها را دنبال می‌کنم؛ اما درعین‌حال کار خودم را ادامه می‌دهم، با وسواس و سخت‌گیری بیشتر از پیش.
با توجه به اینکه طیف‌های گوناگون به نقد پروژه‌ی فکری شما پرداخته و می‌پردازند، منتقدین خود را در چند دسته طبقه‌بندی می‌کنید؟
نمی‌دانم. آنچه برای من جالب است نکته‌های درست در نقدهای آن‌هاست. منظورم این است که دنبال ایرادهایی می‌گردم که به منابع و تفسیرها و نتیجه‌گیری‌های من وارد می‌کنند. آن‌ها را به دقت می‌خوانم و آنچه تصحیح‌شدنی است، تصحیح می‌کنم. یک نکته‌ی اساسی دیگر هم هست: مجموعه‌ی کارهای من مبتنی بر نظریه است که ایراد گرفتن بر این وجه از کار امر آسانی نیست. منتقدان این وجه باید نظریه‌ای در برابر نظریه‌ی من مطرح کنند، این کار آسان نیست، نیازمند کار علمی طولانی‌مدت است.
بر طبق نظر برخی از این منتقدان نظریه‌ی انحطاط معطوف به نوعی یک‌سویه‌نگری در تاریخ ایران است، مثال نقض این مسئله از جانب برخی منتقدین شما، تاریخ‌نگاری جوینی و خواجه‌رشید است که با حمله‌ی مغول (آغاز انحطاط) به ثمر می‌نشیند. آیا می‌توان این مسئله را حمل بر وجود تناقض در نظریه‌ی انحطاط کرد؟
نه! خودِ این ایراد ناشی از مخالف‌خوانی است، کسی منکر اهمیت تاریخ‌نویسی در این دوره نیست. البته می‌شد برهانی دقیق‌تر اقامه کرد؛ اما این به معنای این است که گوینده نمی‌داند انحطاط، یک نظریه‌ی عمومی تاریخی است و تعارضی با اینکه در زمینه‌ای پیشرفتی صورت گرفته باشد، ندارد. گفتم بحث من مبتنی بر نظریه است و با این ایرادهای جزئی نمی‌توان در عموم نظریه تردید کرد. نظریه را با نظریه میشود رد کرد. من ایرادهایی را که دیگران گرفته‌اند و بیشتر از آن ایرادهایی را خودم در آن نوشته‌ها پیدا کرده بودم، تصحیح کرده‌ام و هنوز هم اعتقاد دارم که اصل نظریه درست است. یک مورد به همان کتاب درباره‌ی انحطاط مربوط میشود: دوستی که از چند سال پیش آن کتاب را چند بار خوانده بود پیشنهاد کرد که با یاری، کتاب را بازنویسی کنیم. مدتی است داریم با توجه به منابع جدید بازبینی می‌کنیم و برخی ایرادها را رفع کرده و مطالبی را بر آن افزوده‌ایم؛ اما هنوز به نظر ما اصل مطلب دست‌نخورده باقی است. منتقدان علاقه‌مند به جای مخالف‌خوانی -که البته حق مسلم همه است- باید به میدان وسیع تحقیق گام بگذارند و نظریه‌ی جدیدی طرح کنند.
اگر به این مهم قائل باشیم که نظریه‌ی انحطاط متضمن امتناع از تفکر هم هست، آیا این امر منجر به دترمینیسم تاریخی نمی‌شود؟
من که امتناع تفکر نگفته‌ام، این را باید از گوینده آن سؤال کنید. بحث در شرایط امتناع امر دیگری است و ناظر بر طرح پرسش از شرایط امتناع برای طرح نظریه‌ای برای شرایط امکان؛ درعین‌حال حتی اگر چنین بحث و طرح پرسشی به دترمینیسم تاریخی منجر شود با مخالف‌خوانی نمی‌توان با دترمیسنیم درافتاد. در این صورت نیز باید نظریه‌ای تدوین کرد که به دترمینیسم منجر نشود!
اخیراً متن مناظره‌ای از جنابعالی با آقای دکتر حسین کچویان در نشریه‌ی «روایت» انتشار یافته است. فارغ از نوع تنظیم و ویراستاری مطلب و کاربست برخی الفاظ و مفاهیم عجیب و اغلاط فاحش در متن مناظره و همین‌طور ازهم‌گسیختگی و عدم انسجام لازم در متن منتشرشده، چه شد که سید جواد طباطبایی با که همواره با وسواس بالا طرف مصاحبه خود را انتخاب می‌کند، این بار به انجام مناظره‌ای در چنین فضایی رضایت می‌دهد؟
این مناظره داستانی دارد که طولانی است. قرار بود با دو تن دیگر استادان صحبتی مقدماتی داشته باشیم تا شاید بتوان در فرصتی آن را مکتوب کرد؛ اما نخست، روز مصاحبه را تغییر دادند و بعد گفتند آن استادان نمی‌توانند بیایند و دکتر کچویان خواهد آمد. گفت‌وگویی صورت گرفت و قرار بود که من دقیقاً بازنویسی کنم که چنین نشد؛ چون خواستند دو، سه روزه کار را انجام دهم! که امکان‌پذیر نبود. من آن را نخوانده‌ام چون نوع عبارت‌پردازی از من نیست و بسیار بد پیاده و ویرایش شده و به نظرم این مناظره به وقت تلف کردن هم نمی‌ارزید. این را پیش از عید به مسئولان مجله گفتم و توضیح دادم که مجله‌ی تئوریک، عجله‌بردار نیست، باید کاری اساسی کرد؛ اما نَفَس من چندان دیگر گرم نیست که در آهن سرد جوانان درگیرد. باید از خوانندگانی که وقت تلف کرده‌اند معذرت بخواهم!
نظرات مخاطبان 1 15
۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۰:۳۱روایت دیده 2 10
خوب بود دوستان روایت که مدعی کار جدی اند در شماره اول کارشون اولیات و بدیهیات کار در فضای مکتوب مثل پیاده سازی و ویراستاری رو رعایت میکردند۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۰:۴۲فرشاد 2 15
تلاش برای استفاده ابزاری از طباطبایی در شماره اول این نشریه بدجور تو ذوق میزنه. کاملا مشخصه برای شماره اول دنبال یه چهره بودن که اصلا محتوای صحبتش هم براشون مهم نبوده. چون نشریه رو که میتکونی جز این مناظره که در باطن هم چیز جالبی درنیومده ، هیچ چیز دیگه ای نداره.۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۰:۵۹سياوش 15 15
با احترام به نظر استاد طباطبايي عادت دارد كه هر نقد جدي را مخالف خواني بخواند، - اين هم البته بيماري روشنفكر ماست كه از يكسو همه را مي توان نقد و گاه تخريب كرد و از ديگرسو خود را از هر نقدي مبرا دانست - واقع آن است كه يكي از نقاط تحول و پيشرفت تاريخنگاري ايراني اتفاقا در دوره ايلخانان رخداده است كه با نظريه عمومي انحطاط طباطبايي نبايت رخ مي داد. پرسش اينجاست كه مگر تاريخنگاري جز مهمي از تاريخ انديشه نيست؟ اين جز مهم اگر نگوييم رد نظريه انحطاط است، مثال نقض بزرگي در آن است و به عبارتي طباطبايي با نظريه انحطاط از توضيح تحول در تاريخنگاري در اوج دوره انحطاط عاجز است. از اين روست كه مي گويد: "با این ایرادهای جزئی نمی‌توان در عموم نظریه تردید کرد" اتفاقا اگر پوپري بينديشيم مي شود. اما ضرورتي هم ندارد كه با ابطال گرايي انديشيد تا فهميد كه نظريه انحطاط نقاط كور و ناتوان زيادي دارد. در هنر مكتب هرات مثال ديگري است كه از نظر طباطبايي البته ايرادي جزئي محسوب مي شود.۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۱:۱۳ 13 6
طباطبايي هر چند مي خواهد براي برون رفت از سايه "آرامش دوستار" از به كار بردن عنوان "امتناع" امتناع ورزد. از همين روست كه مي ويد برود از گوينده آن بپرسيد اما دم خروس پيداست. سويه ديگر نظريه انحطاط تفكر، امتناع از تفكر است. طباطبايي بدون سويه امتناع نمي تواند توضيح دهد چرا ايرانيان قرن هاست كه دچار انحطاط تفكرند.۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۲:۵۹کامران 4 1
من نمی دانم چرا نظریه جواد طباطبایی تا این حد دچار کج فهمی و سوء تعبیر میشود و حتی پس از آنکه او توضیحاتی بر آن ها می افزاید باز مشکل حل نمی شود به عنوان مثال صحبت هایی که در مورد شرایط امتناع و نه خود امتناع کرده ولی فقط این را می دانم که تا با این سخنان حساب و کتاب خود را روشن نکنیم هیچ کاری از ما در عرصه یافتن راه چاره برای امروزمان ساخته نیست۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۷:۴۰مجید 11 8
به نظرم اشکالات ویرایشی به کلیت بحث خدشه ای وارد نمی کنه. هم ما موضع کچویان را میشناسیم و هم موضع طباطبایی را! طباطبایی این حاشیه را ایجاد کرده اند که از زیر پاسخ به چالشهای نظریشون فرار کنند.... کچویان با توجه به نگاه گفتمانی اش به خوبی توانسته ادعای علمی بودن طباطبایی را به چالش بکشه و نشون بده که هنوز طباطبایی برای ایجاد تعادل مورد نظر خودش هنوز خیلی باید تلاش کنه...۱۳۹۳-۰۲-۰۲ ۱۹:۲۷محمد ایمانی 9 19
آقا یا خانمی که در جهل مرکب (یعنی حتی خودت هم این را یکجا خواندی و نفهمیدی) نوشتی طباطبایی تز امتناع تفکر دوستدار را گرفته ... اولا آرامش دوستدار است و نه دوستار... ثانیا وقتی در امری به این ظرافت سواد نداری سکوت کنی برای خودت سنگین تر است. تز آرامش دوستدار در "امتناع تفکر در فرهنگ دینی" و مفهوم امتناع آن به هایدگر و نیچه باز می گردد. اما تز طباطبایی یعنی "شرایط امتناع" به کانت و نقد عقل محض بر می گردد. طبیعتا وقتی کتاب نقد عقل محض را و همچنین آثار هایدگر و نیچه و همچنین پایان نامه دکتری آرامش دوستدار را نخوانده باشی نمی توانی این را بفهمی گرچه باشد در نوشتن شیر شیر. کانت در ام الکتاب خود یعنی Kritik der reinen Vernunft فصلی را می گشاید ذیل عنوان Bedingung der Möglichkeit که ترجمه آن می شود "شرایط امکان"این فصل مغز کتاب است و در واقع مفهوم Kritik درعنوان کتاب به همین معنا به کار رفته که بعید می دانم در ایران کسی متوجه این معنا بوده باشد. بحث طباطبایی همانگونه که در ابن خلدون و علوم اجتماعی توضیح داده پرسش از شرایط امتناع یا Bedingung der unmöglichkeit است که البته طباطبایی به فوکو ارجاع داده تا بی سوادی مدعیان فلسفه خوان را رو کند در حالیکه اصل بحث کانتی است.۱۳۹۳-۰۲-۰۳ ۱۱:۰۷کامران 5 6
حکایت آقای کچوییان حکایت آنی است که : بر شاخ نشسته بن می برید این دانشمند برجسته و امثالش سالهاست که بر مسند شورای عالی به اصطلاح انقلاب فرهنگی ( تو بخوان ضد فرهنگی ) تکیه زده اند و چنان بلایی بر سر فرهنگ این مرز و بوم آورده اند که روی مغول را سفید کرده اند حال هم به نظریات امثال جواد طباطبایی به اصطلاح نقد می نویسند که برای خود اعتبار کسب کنند . بهتر است ایشان و همفکرانشان بار دیگر کتاب های طباطبایی را بخوانند تا شاید این بار بهتر متوجه موضوع شوند۱۳۹۳-۰۲-۰۳ ۱۳:۰۵محسن 5 10
کسانی که مناظره را خوانده باشند می‌فهمند که اولا نوشتن «نص» به صورت «نسل»، خدشه‌ای که فهم کچویان وارد نمی‌کند، چرا که ایراد ویراستاری و تایپی است و نه ایراد فهمی. به علاوه اگر به فایل صوتی این مناظره دسترسی داشته باشند (که امیدوارم مجله هرچه زودتر آن‌را منتشر کند) می‌بینند که به جز این ایراد، خطای ویژه‌ای در پیاده‌سازی رخ نداده است. ثانیاً متوجه می‌شوند طباطبایی چه فهم ساده‌ای از ایدئولوژی دارد و چطور خود را علمی و همهٔ دیگر روشنفکران و اهل نظر را ایدئولوژی‌زده می‌خواند. ایشان به خواستهٔ خود تن به این مناظره داده‌اند و اجباری در کار نبوده. به علاوه بازنویسی مناظره، دیگر مناظره نیست، مقاله است. ایشان در همین چند پرسش و پاسخ آخر بحث چنان درمانده شده‌اند که نتوانستند فهم ناسیونالیستی خود را از مفهوم ملیت پنهان کنند. مشخص است که طلب بازنویسی یعنی حذف یا ماله‌کشی روی این بدفهمی‌ها و افزودن چند مرجع و منبع قلنبه برای خوشحال کردن مریدان.۱۳۹۳-۰۲-۰۳ ۱۴:۲۳کامران 4 6
اصلا وقتی آقای کچوییان و هم فکرانشان فردی مانند جواد طباطبایی را از دانشگاه اخراج کرده اند حال چه نیازی دارند که با او مناظره کنند یا نظریاتش را نقد کنند . اگر نظریات او ارزش نقد کردن را داشت که دیگر نیازی به اخراجش نبود . یادمان باشد فقط هنگامی اینان میتوانند به عرض اندام مبادرت کنند که عرصه از افرادی چون طباطبایی خالی باشد .۱۳۹۳-۰۲-۰۳ ۱۹:۰۹محسن 3 8
@کامران. گذشته از این مغالطه که کچویان (و همفکرانش) طباطبایی را از دانشگاه اخراج کرده‌اند، این سؤال را باید از خود طباطبایی داد که چرا بدون آشنایی به قواعد بازی در مناظره‌ای شرکت می‌کند و سپس زیر آن می‌زند!۱۳۹۳-۰۲-۰۴ ۱۵:۳۴ 0 6
یادمان باشد طباطبایی توسط خود اصلاح طلبان از دانشگاه اخراج شد...۱۳۹۳-۰۲-۰۶ ۱۶:۱۸محمد 0 4
طباطبایی دهه ی 70 از دانشگاه اخراج شده داش کامران، اونم توسط هم فکران سابق و دشمنان امروز خودش۱۳۹۳-۰۲-۱۲ ۰۱:۲۹صفا 0 3
دوستان علم یعنی نقد جدی و بیرحمانه. اگر این گونه نگاه کرده بودیم بسیاری از این مشکلات امروزه در دانشگاههای ما نمی بود و هر مدرک گرفته ی بی سوادی استاد دانشگاه نمی شد. اگر این گونه نگاه کرده بودیم حالا این همه دانشجو نداشتیم که حتی فارسی نمی دانند چه رسد به زبان منایب با حوزه ی خود. اگر این گونه دیده بودیم رشد می کردیم و شمار مقاله های بی سو ته علمی پژوهشی مان تا ثریا کج نمی رفت. کمی از این نگاههای حسی دست برداریم و اول علم وفلسفه را تعریف کنیم آنوقت شاید با بازنگری راه را برای آینده بهتر کنیم۱۳۹۴-۱۰-۰۴ ۲۱:۰۰حامد 0 3
در پایان مناظره، دکتر کچویان از این که ایران در دل خلافت اسلامی حل نشد افسوس خوردند! معتقد بودند همین مسئله باعث شده ما درست و حسابی هویت دینی نداشته باشیم و به همین خاطر این فرهنگ باید نابود شود!! ایشان در کتابشان به نام «تطورات گفتمان های هویتیِ ایران: ایرانی در کشاکش با تجدد و مابعد تجدد/نشر نی/1384» نیز برای انکار تداوم هویت ایرانی به کتاب های ناصر پورپیرار ارجاع می دهند! کجایند احمد تفضلی ها و ابراهیم پورداوودها و شاپور شهبازی ها... زحمت بکشید خودتان پرتقال فروش را پیدا کنید...